Emission Voix Bouddhistes
du 9 Décembre 2001
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Lorsque la question de Dieu est posée, les bouddhistes de toute école font souvent appel à l'exemple d'un homme blessé par une flèche : l'important n'est pas de savoir d'où vient la flèche, mais de soigner la blessure. La question des origines ainsi relativisée, les dieux sont pourtant bien présents dans le bouddhisme : que représentent-ils donc dans cette religion non-théiste ? C'est la question posée cette semaine à Dominique Trotignon, qui y répond en tant que spécialiste du bouddhisme ancien. Dans l'interview réalisée pour le site, Dominique Trotignon situe cette réflexion dans le cadre plus général du rôle des concepts dans le bouddhisme et de l'articulation entre les symboles et leur interprétation. Il rappelle les différences entre le Dieu des religions monothéistes, les dieux du panthéon bouddhiste et les déités propres au bouddhisme tantrique. Il présente également l'Université Bouddhique Européenne (UBE) dont il est l'actuel président.
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Les concepts sont justement ce que le bouddhisme met en cause comme origine même de notre souffrance et de notre insatisfaction. |
Voix bouddhistes - A propos du concept de dieu dans le bouddhisme, avant de parler de dieu, on pourrait commencer par les concepts. Quelle est la place des "concepts" dans le bouddhisme ? Dominique Trotignon - Pour répondre de manière
très simple - et donc forcément un peu caricaturale... -
on pourrait dire que les concepts sont justement ce que le bouddhisme
met en cause comme origine même de notre souffrance et de notre
insatisfaction. De cette manière, l'enseignement du Bouddha se
présenterait comme un anti-platonisme radical ! |
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Les concepts présentent davantage de danger quand ils s'appliquent à des personnes, en particulier à soi-même. S'attacher à l'idée qu'on a de soi-même fera qu'on refusera toute évolution qui entrerait en contradiction avec notre idée. |
Voix bouddhistes - Parmi les "objets" conceptualisés, le bouddhisme met l'accent sur le soi... Dominique Trotignon - Vis-à-vis d'un objet matériel,
en effet, le concept ne présente pas trop de danger - même
si ce danger existe...! Mais il en va tout autrement quand le même
principe s'applique à des personnes et, en particulier, à
soi-même !! |
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L'analyse sera la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être. On pourrait presque considérer ce terme de "dieu" comme un "type psychologique". |
Voix bouddhistes - Comment en arrive-t-on au concept de dieu ? Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que l'analyse sera
la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette
qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être,
à un moment donné, dans des circonstances particulières.
C'est pourquoi on ne parle pas de "nature" de dieu mais "d'état
d'existence" divin ! On pourrait presque considérer ce terme
de "dieu" comme un "type psychologique" : dans certaines
circonstances, un être voit la réalité à travers
certains "filtres", essentiellement mentaux, il manifeste une
sorte d'auto-satisfaction et d'orgueil démesurés, il pense
pouvoir se suffire à lui-même, il voit le monde (les choses
ou les personnes) comme le "servant" en toutes occasions, comme
sa propre création... Voilà ce qu'est un "dieu"
! |
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| Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres. |
Voix bouddhistes - Le concept de dieu dont il est question ici n'a donc rien d'absolu. Il s'agit plutôt "des dieux" que "de Dieu" au sens des religions monothéistes ? Dominique Trotignon - Dans l'absolu, pour le bouddhisme, aucun
concept n'est valide. Ce n'est que dans le cadre de notre réalité,
dite "relative", faite de relations, et donc aussi de communication...
que les concepts peuvent avoir une utilité. Le bouddhisme ne nie
pas cette "utilité" des concepts dans la vie quotidienne
; lui-même les utilise dans l'enseignement, fait de mots et de notions.
Mais il ne faut pas croire qu'il s'agit de la réalité "telle
qu'elle est", c'est juste une affaire de "convention",
rien de plus. On distingue d'ailleurs le "langage conventionnel"
(où l'on utilise "moi", "je") et le "langage
ultime" (où l'on parlera de" non-moi" et "non-soi"). |
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Quand on parle de "mondes" de renaissance, au sens physique et matériel, c'est du langage conventionnel. Quand on parle de "domaines" ou "d'états d'existence",
c'est un langage qui s'adresse à des disciples "instruits".
Le principe est toujours le même... mais il est présenté différemment en fonction des capacités de compréhension de chacun, dans le cadre de l'enseignement graduel. Si les auteurs modernes insistent tout particulièrement sur une lecture psychologique, c'est parce que l'Occident moderne a développé la psychologie et la psychanalyse, et que cela peut faciliter la compréhension du phénomène, plus que l'interprétation "traditionnelle". |
Voix bouddhistes - En tant que spécialiste du bouddhisme ancien, lors de cette émission, tu as principalement abordé le monde des dieux dans le contexte des différents "mondes", tels qu'ils sont traditionnellement représentés dans la roue de la vie. Tu as également mentionné l'interprétation plus psychologique qui peut être faite de ces mondes. Cette distinction entre symboles et interprétation est-elle explicitement présente dans le bouddhisme ancien ? Ou au contraire s'agit-il d'un phénomène plus récent ? Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que ces mondes n'existent
que par "l'interprétation psychologique" que l'individu
fait du Monde "tel qu'il est". Pour prendre un exemple trivial
: un billet de 500 francs (qui existe bien en réalité...)
ne "représentera" pas la même chose pour quelqu'un
qui gagne 5.000 francs par mois (un "fantôme affamé"
pour lequel un bien matériel est extrêmement précieux)
et pour quelqu'un qui gagne 500.000 francs par mois (un "dieu"
pour qui le matériel est "accessoire") ! Dans le monde
des "fantômes affamés", un billet de 500 francs
sera l'occasion d'une souffrance incommensurable si l'être en question
ne peut pas se l'approprier... dans un monde "divin", dans lequel
le plaisir est essentiellement mental, un billet de 500 francs ne représentera
rien ou pas grand chose et ne sera donc pas une occasion de souffrance. L'enseignement bouddhiste indien (ce sera très différent
dans les écoles chinoises...) est toujours un enseignement progressif,
"graduel", qui amène les disciples, petit à petit,
par étapes, à prendre conscience des différents niveaux
de réalité et des différents niveaux de langage qui
leur sont associés. Dans le contexte de l'Inde ancienne, où l'on "croyait"
à l'existence réelle de "mondes" différents
- au sens physique et matériel - c'est plutôt sur cet aspect
que l'enseignement insistait... mais seulement lorsqu'il s'adressait à
des laïcs, qu'on appelle alors des "êtres non instruits"
(dans la Doctrine du Bouddha). En revanche, lorsque l'enseignement s'adresse à des moines (les
bhikkhus), qui sont "instruits", qui ont déjà
dépassé cette vision "matérielle", qui
ont déjà compris, selon la formule du Dhammapada, que "La
pensée préside aux choses ; pour l'essentiel, elles sont
pensée, faites de pensée" (première stance !),
de tels "mondes" ne sont considérés que comme
des "projections de l'esprit", des "constructions mentales". Quand on parle de "mondes" de renaissance, au sens physique
et matériel, c'est du langage conventionnel pour des gens ordinaires
; quand on parle de "domaines" ou "d'états d'existence",
c'est un langage qui s'adresse à des disciples "instruits".
Le principe est toujours le même... mais il est présenté
différemment en fonction des capacités de compréhension
de chacun, de leur "éducation" et de leur culture, dans
le cadre de l'enseignement graduel.
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| Quand certains disciples vénèrent le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles" - le bouddhisme considère qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits". Il le "tolère"... |
Voix bouddhistes - Ne voit-on pas parfois poindre une tendance théiste dans certains cultes bouddhistes locaux ? Comment ces cultes à tendance théiste sont-ils compatibles avec le message de base du Bouddha ? Dominique Trotignon - Il y aurait beaucoup à dire... Disons
simplement qu'il faut distinguer ici deux aspects : le culte aux "dieux"
et le culte au Bouddha, comme si celui-ci était un dieu. Dans le cas du culte aux "dieux", le bouddhisme considère
qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits".
Il le "tolère"... Si cela ne crée pas de souffrance,
pourquoi pas ! Mais cela n'a aucun rapport avec son enseignement. Dans le cas du culte au Bouddha lui-même, il s'agit généralement
d'un "hommage" plus que d'un culte. On vénère
celui qui a transmis l'enseignement, comme on peut vénérer,
en Occident, un Socrate... ou rendre hommage aux "morts pour la patrie"
! Il s'agit de reconnaître l'importance de l'homme pour ce qu'il
a apporté à la communauté ou à l'humanité. Quand les disciples "non-instruits" vénèrent
le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par
l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles"
- là encore il s'agira d'une "tolérance"... Un
tel culte permettra au moins à ces disciples de pratiquer le détachement
matériel par le don, de développer aussi une certaine "confiance"
vis-à-vis du Bouddha. Au moins auront-ils développé
des "pensées de joie"... ce qui est déjà
une manière de pratiquer le tout début de l'enseignement
graduel ! |
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| Les déités du bouddhisme tantrique ne sont jamais considérées comme des entités subtantielles existant "en soi"... Elles sont un "outil" de pratique. |
Voix bouddhistes - Sans approfondir le sujet, mais pour poser le contexte, il faut peut-être rappeler brièvement que certaines formes plus tardives de bouddhisme utilisent des "déités" de méditation. S'agit-il du même "concept" de dieu ? Dominique Trotignon - Les déités (notamment dans
le bouddhisme tantrique) ne sont jamais considérées comme
des entités subtantielles existant "en soi"... Elles
sont un "outil" de pratique qui relève de la réalité
relative, que le méditant est invité à "construire"...
puis à "dé-construire" ! D'une certaine manière,
il s'agit bien d'un concept proche, sinon du même concept. Mais, dans ce domaine, je ne peux que renvoyer au livre de Fabrice Midal, "Mythes et dieux tibétains", paru dans la collection "Points Sagesses" aux éditions du Seuil. Ses explications y sont tout à fait éclairantes... Voix bouddhistes - On a finalement à peine effloré le sujet, et cette "typologie" des dieux dans le bouddhisme, quand on considère les différentes écoles, est extrêmement riche. Que recommanderais-tu comme ressource à ceux qui souhaiteraient approdondir le sujet ? Dominique Trotignon - Autant il pourra exister des livres traitant exclusivement des "dieux" dans le bouddhisme tantrique, tibétain par exemple, autant le sujet n'a pas été traité en tant que tel à propos du bouddhisme ancien. Ce n'est qu'un aspect de l'enseignement, parmi d'autres, mais indissociable du reste de l'enseignement... on le trouvera donc traité dans tous les livres, ne serait-ce qu'un peu ! |
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L'Université Bouddhique Européenne (UBE) regroupe des enseignants d'écoles différentes qui sont à la fois des chercheurs et des pratiquants : Theravâda, Vajrayâna, Terre Pure et Zen. Le domaine d'enseignement de l'UBE n'est pas celui de la pratique (notamment la "méditation") mais celui de l'étude. Les différents cursus proposés présentent comment chaque école s'est "adaptée", a fait évoluer l'enseignement. De cette manière, on peut être plus attentif à ses propres "interprétations" de l'enseignement bouddhiste, quelle que soit l'école à travers laquelle on l'a connu ou pratiqué. |
Voix bouddhistes - J'en profite pour te demander brièvement de présenter l'UBE dont tu es l'actuel président. Dominique Trotignon - L'Université Bouddhique Européenne
a été créée, il y a cinq ans, justement pour
permettre aux Occidentaux de prendre conscience de l'importance de la
culture et de l'influence qu'elle peut avoir sur notre compréhension
du bouddhisme ! Il est nécessaire d'avoir un minimum de recul, de connaissance
des circonstances géographiques et historiques (même au sein
d'une même école d'un seul pays, car chacune d'elle a évolué...),
pour bien comprendre ce que dit le bouddhisme et pourquoi il le dit de
telle manière. Le bouddhisme n'est pas un "savoir" qu'on pourrait ingurgiter
tel quel, une "vérité" qu'on peut faire sienne
; il est une pédagogie de l'action, de la pratique. On peut apprendre
à fabriquer des échafaudages aussi bien en Chine qu'en Occident,
mais dans un cas ce sera en chinois et avec des bambous, dans l'autre
en français ou en anglais avec des tiges métalliques...
Comment pourrait-on bien apprendre à construire un échafaudage
en Chine, sans connaître le chinois (le langage) et les caractéristiques
propres au bambou (les "constructions mentales" de base) ?? Les différents cursus que nous proposons n'isolent jamais une
école de son contexte et de l'environnement général
dans lequel le bouddhisme s'est développé. Ils présentent
au contraire comment chaque école s'est "adaptée",
a fait évoluer et a présenté l'enseignement, la "pédagogie"
bouddhiste, en fonction des circonstances. Et, à travers cette
présentation synthétique et comparative, ce sont aussi nos
propres schémas de pensée, nos propres "constructions
mentales de base" d'Occidentaux que nous pouvons découvrir. De cette manière, on peut être plus attentif à ses
propres "interprétations" de l'enseignement bouddhiste,
quelle que soit l'école à travers laquelle on l'a connu
ou pratiqué, ou même simplement si l'on ne fait que s'y intéresser
d'un point de vue purement intellectuel. Notre domaine d'enseignement n'est donc pas celui de la pratique (notamment
la "méditation") mais celui de l'étude, "préparatoire"
ou "accompagnatrice" ! Notre vocation est d'être des "déblayeurs"
d'idées toutes faites ou d'idées fausses... Et cela peut
concerner aussi bien de simples curieux, des débutants ou des personnes
qui souhaitent s'engager dans une pratique bouddhiste, que des pratiquants
déjà confirmés. Car on n'est jamais à l'abri de nouvelles "constructions mentales" !! |
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| (*) Interview réalisée par Jean Christophe pour l'Union Bouddhiste de France | |||
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Site de l'Université Bouddhique Européenne
(UBE)
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Cours en ligne de l'UBE - Introduction au
bouddhisme
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Bouddhisme, Droits de l'Homme
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Information sur les livres présentés lors de cette émission Les ouvrages mentionnés
peuvent être commandés en ligne, avec paiement sécurisé. |
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Les entretiens du Bouddha
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L'enseignement du Bouddha |
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Publications de l'Université Bouddhique Européenne (UBE) |
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Les dieux du bouddhisme
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